|
3月15日14时,全国人大代表、天津天士力集团有限公司党委书记、总裁闫希军（中）和全国人大代表、天津中医药大学校长张伯礼（左）做客新华网，谈“发展大健康产业关系国计民生”。新华网 张泳摄
主持人：各位网友大家好，欢迎关注新华网全国两会访谈。您同时也可以登陆搜狐网收看到本次访谈内容。今天，走进我们演播室的嘉宾是全国人大代表、天津中医药大学校长张伯礼和全国人大代表、天津天士力集团有限公司党委书记、总裁闫希军。欢迎两位嘉宾。
闫希军：各位网友大家下午好。
张伯礼：网友朋友们大家下午好。
张伯礼：两会非常关注国计民生
闫希军：代表结构发生显著变化
主持人：两位嘉宾都是新当选的代表，本次参加两会最深的感触是什么？
张伯礼：这次十一届人大会开得还是非常成功的，它的主题是转变我国经济发展模式，同时非常关注国计民生。这点给我们留下了非常深刻的印象。如何促进国民经济又好又快的发展，同时让全国人民共享改革发展带来的成果，这是我的主要体会。
闫希军：这次两会我感受最深的就是代表的结构发生了很大的变化，更加广泛，更加考虑到了弱势群众的代表，包括农民工和偏远农民，党政机关的代表这次明显减少了。而且这次两会处处体现到了尊重，感觉比较和谐。再一个就是民主的特点更加明显，这次两会得到了充分体现。
张伯礼：在很多问题上的不同的意见都可以充分地表达，包括投票。
闫希军：今天上午投票选举全国人大常委会委员，在选举的时候就让代表充分发表意见，行使自己的权力，这都是我们发扬民主的非常明显的特点。另外就是这次总理的政府工作报告确实对过去五年的工作总结得很全面，里面有两个特点。我们在上个五年中免除了农民交税问题，另外一个就是总结了中国人平均的健康寿命已经达到了73岁。这两大具有历史性的事件非常有特点，总结得很全面。
另外对下一年的九项工作布置到位，措施得力，大家从总理的报告中可以看出我国经济社会未来将健康、快速发展。
主持人：张代表，现场听完政府工作报告后，又有怎样的体会？
张伯礼：我觉得教育的问题得到了非常好的解决，孩子们可以不花钱来上学，使很多因为贫困而上不起学的孩子们有一个机会。另外一个方面就是对医药卫生的关注，所以在总理的报告里面有九项任务，最主要的就包括两个方面，一个就是如何促进改变经济增长的方式，一个就是关注国计民生。
闫希军：民生问题整个贯彻在九方面，每个问题都谈到了民生的问题，比如说经济结构调整也谈到了民生的问题。所以，看到了我们新一届政府一切问题都是从老百姓的最大利益化出发的，这是一个非常明显的特点。
张伯礼：另外一个就是部委的改革也非常有利，环保总局成为了环保部，国家药品监管局划归卫生部加强了领导等等，实行了大部制，包括能源部、工业信息部、大的产业信息化部这些都反映了整个大的精神，使政府更加有力地提高效率，同时也使整个中国的社会进步和经济发展有了可靠的组织上的保证。
建议为中医药立法 保证中医药健康发展
主持人：网友都知道两位代表是中医药领域的专家。网友“张晋孔嘉”问：作为人大代表，此次您带来的议案内容能否简单向网友介绍一下？
张伯礼：我们带来的议案主要是希望能够在构建具有中国特色的医疗卫生体制过程当中充分发挥中医药的作用，所以在第十届全国人民代表大会也提出希望在这届能立中医药法，用国家的法律来保证中医药能够健康地发展。这个法我们希望既包括它的指导思想，也包括在教育、医疗、科研、产业、服务等方面的保证。同时，国家应该强化领导，加大投入，让中医药更多地造福于人民。
闫希军：我们也提了几个建议：第一、建议党中央、国务院能够有政策性的文件出台，来推动中医药产业健康的发展。能够尽快地形成全民的中医药保护和中医药发展、创新的意识。第二、让中国的医疗保障体系建设不断地朝着健康的方面发展。我们也提出了医药应该分家，把医院统管药品分开，医院专注于专业技术水平的提高，提高诊断的符合率；把药品商品化，让市场来调控。第三、建议国家在水资源的法律实施过程当中更应该加强、加快水资源的管理。要保护中国水的源头，比如说三江源的源头，增加法律保护。如果我们的源头保护不住，中国人可能就没有水喝了。第四、加强三江源流域水源的使用管理。第五、加大水源的保护。第六、创新开发新的水源。比如说海水淡化。第七、建议建筑部门来规划家庭和单位的中水再利用。第八、研究开发高科技小分子功能性水。比如说宇航员上天，如果喝水的话就可以喝小分子水了，喝一小口就相当于普通水的几倍。第九、加大对水资源的投资等等。
“大健康”理念： 生得好、活得长、病得晚、走得安
主持人：我们今天的主题是“发展大健康产业关系国计民生”，首先我们来和网友聊一聊“大健康”是一个什么概念，“大健康产业”都包括什么？
张伯礼：现在健康是不朽的主题，大家都在追求健康。但是从医学的目的确实有一个很大的转变，因为从现代医学来看也就不过一二百年，在这些年当中分为三个阶段。一开始医学的目的就是为了救死扶伤，第二阶段医学的目的就是治病救命。到了上个世纪末，现在医学的目的就是维护健康，所谓的“大健康”就是一个泛指的健康，不仅要治疗疾病，还要预防疾病，维护人体的健康，所以从世界范围内现在整个医药卫生的策略都在发生很大的转变，简单的说就是“关口前移，关口下移”，所以整个卫生发展战略就是一个积极的战略。多好的医院不如不去，多好的药不如不吃。健康是自然生来的，很多的健康是需要自己来维护的。
闫希军：我们提出了“大健康”理念主要就是考虑到人是一个整体，人生存的环境是一个空间。这个空间要和人相互匹配，人也要融合到这个自然当中。过去，就是觉得人得了病就要去治疗。新中国成立以前我们中国人的寿命不到50岁，现在我们的期望寿命已经达到了73岁，“大健康”是一个系统工程，而并不是说我们哪里坏了就要去做手术，把病体切除，不能是这种对抗性的、被动的治疗手段。
我们要大家建立一个大的整体理念，总结起来就是：让人生得好、活得长、病得晚、走得安。“生得好”就是把过去的治疗医学前移了，把今天给残疾儿童送的鲜花要送给准爸爸、准妈妈，就是对新生儿遗传性疾病进行筛查，加强预防和治疗。“活得长”就是在人类生命过程当中提高生命质量，健康长寿。“病得晚”就讲的是生活质量，虽然我们可能活到75岁，但是有很多的人可能50岁就躺在了床上，给家庭和社会都造成了很大的负担，包括我们的医疗任务也很重。“走得安”就是安详地离世。
健康医学很重要，保健也很重要，包括我们的饮食结构和环境都很重要，让人始终处于一个平衡和谐的状态。
主持人：两位是怎样看待向全社会提倡大健康的理念呢？发展大健康产业的重要性体现在哪？
张伯礼：我觉得这是个非常重要的问题，现在健康的理念还没有深入人心，很多人对健康的理解还是很狭义、不到位的。我们讲的大健康理念是希望人人都有保健的意识，因为现在很多的疾病并不是不可防、不可治的。我们现在很多的疾病都是生活方式引起的疾病，比如说糖尿病、高血压、脑血管病、肿瘤等等。如果我们预防得好，是完全可以延缓这些疾病的发生。
西方一些国家上个世纪70年代和我们的生活方式差不多，也造成了很多的疾病发生，在加强了全民教育、提倡健康的生活方式以后，整体的发病率显著下降了。
闫希军：我们现在提出的“大健康”概念是非常适时的，我国经济经过30年的快速发展，财富分配也从过去由政府控制发展成了逐步社会化，比如说这次政府工作报告当中专门提出了要让中国的老百姓不仅有劳动的工资收入，更重要的是要发展资产性的收入。除了在股票市场，全社会都参与企业金融，更重要的就是把资本社会化，让人类的生活节奏发生很大变化。国家应该逐步重视大健康，把健康纳入国家战略。
另外就是教育问题，从小学开始就应该给孩子们一种合理的饮食结构，将相关知识纳入教育，包括成人教育，纳入国家战略。提出大健康理念，将来还要有物质保障，就是发展大健康的产业。比如说食品，过去老百姓就是单纯种粮食，现在通过产业链的生产，再科学地搭配一些营养物质，最后做成半成品。再者就是保健品，美国平均5个人就有1个人在吃保健品，这也可以拉动我国的内需消费，催生药厂、保健品、食品厂的产业化。
张伯礼：在中国的健康产业并不仅仅局限于保健品和食品，健康教育、健康旅游、太极拳、食疗、保健按摩等等这些东西都可以构成这个产业。
闫希军：包括查体，老百姓可以定时查体。
主持人：中医药在大健康理念里面扮演什么角色呢？
张伯礼：早在几千年前，中医药追求的就是一种健康理念，所以几千年来提倡“上工治未病”，在疾病前就已经把病控制住了，这是好的医生，追求的是一种健康。现在我们提倡治未病这种理念作为一种整个医学的模式。现在我们做了一些常规的保健，在这方面中医有非常多的理论、经验和手段，我们希望把这些东西在全国普及，真正地起到“大健康”理念的保健作用。
闫希军：“大健康”就是让每个人每天都可以处于一种平衡的状态。如果不平衡的话，就会造成血管性的堵塞、血管硬化，增加心脏的负荷量和压力，吃得多了以后肝脏也消化不了，就导致了代谢方面的疾病，比如包括高血压、糖尿病、心脏系统疾病等等。一是要平衡、二是要通、三是要除瘀、四是保健，让人每天生活在一种健康的状态。
张伯礼：现在很多不健康的状态其实是花钱买来的，不健康的生活方式很多也是花钱买的。比如说，现代人吃的一些油炸食品对人并没有什么好处。其实最好的饮料就是白开水，可是现在人们喝的是饮料、果汁等等，其实里面有很多的防腐剂。
我们一直不提倡酗酒，很多人喝了很多的酒，既花钱，又伤害了身体。吸烟更是如此，不仅自己受害，还让别人吸了二手烟。
闫希军：适量的饮酒还是好的。
张伯礼：高血压、高脂血症和肝脏有病的人最好不要喝酒，适当的饮酒是可以的。
中医药学：不断吸收最新科学知识来丰富发展自己
主持人：请您谈谈在国外中医的发展情况？我们的感觉是国人似乎对中医的热衷程度在降低，有些网友说，他现在甚至对于中医还有负面的评价。感觉现在国外似乎倍加追捧，甚至有发展成了“中医热”的趋势，是这样吗？两位嘉宾如何看待这个问题？两位嘉宾能不能谈谈在国外看到的中医发展的情况？
张伯礼：中医药学几千年以来一直是在进步的，不断吸收最新的一些科学知识来丰富发展自己，例如在金朝、元朝时代就成立了四大流派。中医的发展，也得到了党和政府的关心，中医的教育、治疗机构、科研都取得了长足的进步。当然在这里面也有一些不和谐的声音，这些人对中医并不了解，有些专家也并不了解中医，带着一个很狭隘的观点来看待中医，所以我们说这是一种无知的表现。我想，这并不是主流。
中药学是以疗效生于世的，几千年来已经证明了它的正确性，以后还是会继续证明。
闫希军：中医和中药现在并不是说没有发展，它一直在发展，主要是我们的环境发生了很大的改变，今天是一个科学的时代，人们往往用数字说话，包括现在手提电脑，都是数字化产品，包括电话、信息化等等都是数字信号。把西方通过几百年发展的生活环境和生活理念带到了中国，这个环境发生了改变。
中医是一个经验科学体系，通过几千年的人文经验科学体系积累起来的，所以中医在变革的过程中没有跟上这个数字时代的步伐。我们今天所研究的不是创造中医药，我们是在前人的肩膀上攀登。中医药科学是很深厚的科学体系。其实我们今天并不是在创造，而是在创新和发展，通过研究，用现在的科学实验方法验证以后就转变成数字化的语言。
张伯礼：这个观点并不一定绝对，因为数字化也不是什么新东西，有些东西可以数字化，有些东西也数字化不了，你很难用数字问题来表述。
闫希军：这个主要是达到国际化，在中国我们自己完全可以理解。
张伯礼：这个命题是目前我们在提倡的中医药现代化，现在这个现代化不是用西医的语言来解释中医的，中医现代化不是中医的西化，是用现代比较通俗的语言来让大家理解中医，更高的层次是揭示中医的理论疗效、科学内涵，用现代科学语言来揭示它的科学内涵，让中医药能够走出国门。
中医药现在国际上也并不像很多人说的那么热，但是确实受到了国外朋友们的欢迎。第一，了解，第二，接受，第三，欢迎。
闫希军：中医药的需求有了，近代的疾病谱发生了改变，主要是由我们的饮食结构引发的病，比如说高血压、糖尿病等代谢方面的疾病，现在西方医学是没有办法的。
张伯礼：国外接受中药是基于一种需求，认为当前中医药能够解决一些问题。现在的疾病是一种由生活方式引起的复杂疾病，这些疾病往往是终身的，需要长期进行治疗，所以想从天然药物里面找出一些成分，通过多种途径起到一种调解的作用，认为和现代的疾病比较吻合。同时中医有几千年的历史，所以就特别愿意尝试一下中医药，所以才造成了国际回归自然、崇尚天然的态度。
闫希军：中国人现在到国外的人群也在不断扩大，有一种推广中医的示范作用。我国的国策推动中医药现代化、国际化，这几方面的因素造成今天全球关注中医药发展。
中医药：中国的国粹，是中华文化的精华，标准应该由中国人来定
主持人：可以说中医药已经走出国门了，但是得到国外的认可非常重要。一些外国人问中国中医药界人士：“什么是你们的规范？”中医药是否需要走出国门，如何得到国外的认可？是否需要通过FDA的标准？
张伯礼：我经常出国访问，中医药近几年确实非常普及。我的一个学生在德国开了个诊所，现在到他诊所看病需要提前一个月预约，我在四五年以前去过他的诊所，他的病人遍布整个欧洲。他遵照中医的理论治疗，效果非常好。再如，中医在英国治疗湿疹的效果非常好，所以在英国也掀起了中医药热。
闫希军：过去针灸不能被西方接受，由于中国针灸的奇特治疗效果，美国FDA法定认可了针灸。另外，中国的诊所遍布全球，这种形式的发展平台也越来越大。
张伯礼：据我们现在的数据，全世界有中医诊所2万多家，中医药从业人员达到了20万名，遍布180多个国家和地区。
闫希军：中医药的教育也很重要，比如说张院士所在的天津中医药大学每年接受国外的学员，数字是最多的，这说明我们的教育是走出去了。另外，华人也在国际办了一些中医药的培训中心和大学。比如说在荷兰就有一个“天士力”中医药大学。其次是教育和产品，中医的教育走出去了，政策走出去了，产品也走出去了，随后中医的汤剂要出去，另外就是成药也要出去，还有就是按照现代标准要真正地进入西方的医疗主流市场，让西方的医生来开我们的药，我们要敲美国FDA的门，只要敲开了这个门，就建立了通行西方国家的标准。欧盟EMEA的门也要敲开。所以我觉得应该多样化来推动中医药的发展。
天津天士力集团有限公司的复方丹参滴丸通过十几年的努力，通过科研的接轨、人才的接轨、标准的接轨，终于达到了国际标准。现在我们正在美国、欧洲做临床实验，打开这条路，我们现代中药就可以走出国门，通过不同阶层的人士把中医药融入到西方的社会阶层中，为不同的人群服务，让中国这种独特的医药体系融入西方的文化和西方人的生活当中。
张伯礼：中医药是中国的国粹，是中华文化的精华，标准也应该由中国人来定。所以我们在今年秋天要召开国际中医教育大会，世界各国从事中医药的朋友要来中国，要统一教学大纲，这就是我们要做的工作。既然想培养中医学生，就应该有基本的条件和基本的要求：要开多少课程，每门课要讲多长时间。换句话说，中药也是这个问题，西方没有中药，有植物药、化学药，所以现在西方对植物药不熟悉，不了解。所以我们说这个标准也应该由中国人来定，现在很多外国政府派来的医药代表团都是了解中国有没有这方面的标准，所以这方面的标准我们也在积极制定中。
当然这个和FDA也不矛盾，FDA也在一直向中医药靠拢，十年前要求把中药里面的每个成分都说清楚，药物之间每种成分之间的关系也说清楚，实际上是达不到这个条件的。
闫希军：近几年方法也不断改变。
张伯礼：我们要逐步学习西方先进的理念和技术，来提升我们中药产业的整体水平，达到规模化，是一个互相靠拢的过程。但是在核心问题上，他们还理解不了。
闫希军：这几年国际上对中医药的看法也在不断发生变化。
用现代科学把中医理论揭示出来具有重大意义
主持人：有网友问：中医药学强调的是天人合一、人与自然和谐；注重整体观念，形神一体；重视人体状态和自我感受；采用辩证理论，因时因地因人而制宜；采用中药、针灸、按摩、食疗、气功等综合治疗方法，在用药上讲究多种药物配合，七情和合，减毒增效。张院士，这是您对中医的一段理解和概括，那么您认为这样特点的中医有必要现代化吗？能够现代化吗？闫总，你对中医的理解和看法是什么呢？在实践方面都做了哪些工作呢？
张伯礼：这些话是前几天我在《科技日报》谈的内容，我简单地概括了一下中医药的理论内涵，这些内容是中医理论的真谛和内涵。但是说是否就可以把这些东西都现代化，这些东西让通俗的语言使大家能够理解这是第一步。这也就是中医药现代化应该用现代的语言理解中医药。人和自然要和谐，古代叫做“天人合一”，那个“天”就是自然，人不能总是破坏自然，掠夺自然。
我坚信一定能够用现代的科学把中医理论揭示出来，而一旦揭示出来，不仅揭示了中医、发展了中医，对整个现代国际的生物科学都起到了一个突破、进展作用，是中国人对国际上又一新的贡献，是很有意义的。
闫希军：用现代科学技术方法把复方里面多种单体混合物逐步分清楚是没有问题的，当然还有大量的工作需要做，漫长的科研就是要全社会参与，我觉得在不久的将来一定能够作出成绩来。比如说复方丹参滴丸这样的产品，它由3味中药组成，包括14个单体有效活性成分，要用技术手段控制它不变就可以了，每次做都是这种配备的量效关系就可以了。
张伯礼：我们应该做到药效物质基本清楚，作用机理基本清楚，每次保证它的生产工艺出来都是一样的，这就是中药的现代化。现在比较简单的药物完全可以做到这一点。
主持人：中医药的发展瓶颈和困难在哪里呢？网友问：闫代表，我们知道您曾经是一名军人，您研发的集预防、治疗、急救于一体的现代中药复方丹参滴丸享誉海内外，连续7年居国内单品销量之冠，请问天士力当初为什么要研发现代中药复方丹参滴丸？我们知道现代中药复方丹参滴丸是国内第一个通过美国FDA IND临床用药申请的复方中药制剂，请问闫代表，这其中有哪些让您难忘的故事？
闫希军：我补充几句，中医也在变，也在现代化。我国的中医医院现在也有X光机、CT，把过去的望、闻、问、切进行了验证，比如说一个肿瘤的病人可以被医生诊断出来得了肿瘤，他就要通过治疗不断地观察，可以拍CT片子诊断清楚。所以我觉得相对来说，中医的现代化比中药的现代化要难得多，因为一个人的辩证思维都是不一样的。我觉得当时研究复方丹参滴丸的时候，主要是坚持一个理念，就是围绕大病种，在八九十年代的时候我国的心脑血管疾病发病率是最高的，是人类健康最大的杀手，所以我们当时就在药典里面去找。
发明很重要，但是创新比发明更重要。现在我们发明一种新药，需要漫长的时间，耗资很大，我们为什么不能挖掘祖先留下的医学宝库，站在巨人的肩膀上往上走呢？我们寻找治疗心脑血管疾病最好的中药，当时就选到了复方丹参滴丸，通过药理实验，搞清楚了这里面的有效成分到底哪个最好。
以前大家觉得复方丹参滴丸的酯溶性成分最好，但是现在我们认为水溶性成分最好，我们就利用了固定分散的技术做了一个非常好的剂型，提高了中药的水平。把里面的物质基础也搞清楚了，然后建立了量化控制的手段，把药效的关系和途径，包括在哪些位置发生了作用，哪些是主作用，哪些是协调作用，都给搞清楚了，用现代科学技术将一个古代的方子换了一个新的面貌，建立了一个标准体系和质量体系，然后焕发了新的作用。
主持人：我们整个访谈过程是对如何得到健康生活的梳理，最后请两位和广大的嘉宾再说点什么。
闫希军：非常高兴能够和网友进行“大健康”的主题沟通，2008年马上就要举行奥运会了，奥运会给我们带来了奥林匹克精神，使中国朝着更加文明的方面发展，另外就是朝着更加强壮健康的方面发展，奥运会进入中国，就是为了给中国人带来一个健康的理念，所以我们今天提出的“大健康”理念是非常好的，希望大家能够关注健康、学习健康知识，参与健康活动！
张伯礼：中医讲人和自然要和谐，构建和谐社会，我希望每位网友自己要和谐，精神和身体和谐，欲望和能力和谐，同时也是为社会作出的贡献和索取要和谐，人要自己和谐了就可以健康。
主持人：最后我祝愿所有网友和嘉宾都能够有一个健康的身体和一个健康的生活！谢谢大家！ |
